FANDOM


  • Pallando158
    Pallando158 zamknął ten wątek, ponieważ:
    Wyczerpanie tematu
    19:09, maj 4, 2016

    Witam, chciałem się zapytać was, drodzy użytkownicy Śródziemie Wiki o cel Saurona. Sauron jak wiadomo, to Mairon przeciągnięty na stronę Morgotha. Był jego największym sługą, więc zastanawia mnie to, czy po klęsce Morgotha, dalej służył swojemu panu i szukał sposobu by go uwolnić, czy stał się samodzielnym bytem, pragnącym władzy i potęgi dla siebie? Osobiście bardziej jestem przychylny drugiej wersji, gdyż Balrogowie nie próbowali nigdy uwolnić Morgotha, mimo iż wcześniej służyli tylko jemu. Przykładowo Gothmog siedział przez cały czas w podziemiach Morii, i zbudził się tylko dwukrotnie. W obu przypadkach zbudził go ktoś, kto wtargnął na jego terytorium... a pewien Hobbit zrzucił mu szkielet krasnoluda.. i wiadro na głowę.. xD

      Wczytuję edytor...
    • Wątpię by Sauron robił wszystko, by tylko przywrócić Morgotha i znów mieć nad sobą pana. Już za czasów panowania Melkora był bardzo ambitny i tylko potęga Władcy Ciemności powstrzymywała go przed przejęciem władzy. A Balrogowie są istotami które służyły swojemu panu doputy, dopuki był silny. Potem były po prostu wnerwione, gdy ktoś pukał im do drzwi.

        Wczytuję edytor...
    • Celem jego było stanie się kimś w rodzaju Valara lub nawet Stwórcy, przynajmniej tak mi się wydaje.

        Wczytuję edytor...
    • Sauron jeszcze w Drugiej Erze działał jako sługa Morgotha, jednakże w Trzeciej Erze władza tak mu zaćmiła umysł, że stał się panem dla samego siebie. Co było jego celem? Prawdopodobnie jego cel był taki sam jak Morgotha, to znaczy bycie panem całego świata, bycie jego jedynym kreatorem i bycie dyktatorem woli innych. To był powód buntu Morgotha, cały świat chciał mieć wyłącznie dla siebie i być jego królem od którego wszystko zależy.

        Wczytuję edytor...
    • Dzięki za odpowiedź.. rzeczywiście, trudno by ktoś dążył do tego, by mieć nad sobą władzę..

        Wczytuję edytor...
    • A może nie było tak, że w DE dążył do zemsty za pokonanie Morgotha, a po upadku Numenoru i zwycięstwie Ostatniego sojuszu chciał zemścić się za swoją porażke?

        Wczytuję edytor...
    • Adul11 napisał(a): A może nie było tak, że w DE dążył do zemsty za pokonanie Morgotha, a po upadku Numenoru i zwycięstwie Ostatniego sojuszu chciał zemścić się za swoją porażke?

      Brzmi całkiem prawdopodobnie, choćby dlatego, że Melkor zrobił to samo po Wielkiej Bitwie Potęg, w której Valarowie wsparli Quendich. Po ich zwycięstwie został wtrącony do lochów Mandosa na 300 lat. Po odbyciu wyroku, Więzień Valarów robił wszystko, by zemścić się na Eldarach i ostatecznie doszło do zniszczenia Dwóch Drzew Valinoru. Nie mniej jednak wiadome jest, że w DE jeszcze był sługą Morgotha, dopiero w TE stał się panem dla samego siebie.

        Wczytuję edytor...
    • Prostując Gothmog zginął z ręki Ectheliona, a w morii mieszkał inny Barlog zwany Zubą Durina. Co do tematu jestem zdania, że Sauron miał podobne cele co Morgoth, czyli zawładnięcie Ardą i kształtowanie jej według własnych zamysłów.

        Wczytuję edytor...
    • Ectheliona - ojca Denethora, Namiestnika Gondoru?

      Zguba Durina to nazwa nadana mu przez krasnoludy i większość istot śródziemia. Podobnie jak "Czarnoksiężnik z Angmaru."

        Wczytuję edytor...
    • Nie tego Ectheliona, chodzi mi o Ectheliona z Gondolinu, strażnika jednej z jego bram.

        Wczytuję edytor...
    • Majarowie byli nieśmiertelni, jak Gothmog mógł zginać O_O

        Wczytuję edytor...
    • Pozbawił go powłoki cielesnej.

        Wczytuję edytor...
    • To nie jest śmierć w znaczeniu dosłownym. Śmierć w Śródziemiu oznacza opuszczenie przez duszę ciała i zamieszkanie w Domu Umarłych, a w przypadku ludzi, po pobycie w Domu Umarłych całkowite odpłynięcie z Amanu. Śmierć Majara polega na pozbyciu go powłoki cielesnej, przez co staje się bezsilnym duchem i w ten sposób Gothmog już nigdy nie powrócił jako Majar z powłoką cielesną, a zrobi to dopiero podczas Dagor Dagorath.

        Wczytuję edytor...
    • To Dagor Dagorath jeszcze nie było?

        Wczytuję edytor...
    • Dagor Dagorath odbędzie się, gdy świat zrobi się stary, straże nad Bramami Nocy zasną i Morgoth ucieknie z Bezczasowej Pustki, korzystając z tej sytuacji.

        Wczytuję edytor...
    • Sorki, pomyliłem Dagor Dagorath z bitwą o Dagorlad, mój błąd. A tak nie do tematu, czy w Dagor Dagorath powrócą wszyscy, ludzie, krasnoludy czy tylko nieśmiertelne istoty ( Majarowie, elfy itd )

        Wczytuję edytor...
    • Jedynie wiadomo że elfy ożywią a Valarowie staną się młodzi. O ludziach i hobbitach nic nie wiadomo oprócz Turina któremu przypadnie los elfów. Krasnoludy wierzą że w siedzibie Mandosa są dla nich osobne pomieszczenia i że bedą z Aulem naprawiać świat ze zniszczeń.

        Wczytuję edytor...
    • Hehe Dargoth Dorath ma być tak ? Oczywiście Tolken nie żyje więc nie będzie ale to taka zapowiedź jego że to JESZCZE NIE KONIEC . W każdym razię pewnie siły "zła" wygrają .

      Pamiętajmy że nawet ci "źli" działali w imie więkrzego dobra .

      Dla mnie jest to mniej więcej tak że Suron był po prostu naśladowcą Melkora znaczy tego Morgotha ale to to samo ...

      Więc po prostu chciał się stać nie tylko leprzy od swojego mistrza ale takrze dokonać tego czego nigdy nie dokonał , no ... a stawka była niezła , przejęcie kontrolli nad światem , pokoannie dawnych wrogów no i pokój i świat na jego prawach a potem można pomyśleć o staniu się kimś więcej niż Okiem z swojim pierścieniem .

      Suron był naprawde geniuszem , intryga z pierścieniami pewnie zawtydziła by Morgotha gdyby ten jeszcze istniał , Raczej nie chciał powrotu Melkora - po co dzielić się władzą lub mieć na choryzącie "zagrożenie" które chciało by się do tego przyczynić ?

      Władza i Kontrolla nie była tylko celem surona , gdyby się zastanowić który władca nie chciał tego ? Sauron nie był zły , po prostu walczył o swoje poglądy i prawa przeciw innym przeciwnikom uważającym go za zło wcielone bo tak lepiej podporządkować sobie ludzi przeciw neimu - to samo robił pewnie sauron i jego Wirni słudzy .

        Wczytuję edytor...
    • Sauron był zły ponieważ walczył przeciwko Valarom, którzy są w świecie Tolkiena symbolem dobra. Morgoth na początku był dobry lecz zgubiło go pragnienie posiadania mocy równej Eru. Skaził świat przeznaczony dla dzieci Eru i je same. Sauron na służbie u Morgotha dokonał strasznych rzeczy, stąd wynika jego przydomek Straszliwy. Morgoth, Sauron i inni byli żli ponieważ walczyli przeciw Eru i jego dziećmi. Faktem jest to że Eru sam powiedział że wszystko i tak obróci się ku jego chwale, ponieważ dobro zawsze pokonuje zło

        Wczytuję edytor...
    • Adul11 napisał(a):
      Jedynie wiadomo że elfy ożywią a Valarowie staną się młodzi. O ludziach i hobbitach nic nie wiadomo oprócz Turina któremu przypadnie los elfów. Krasnoludy wierzą że w siedzibie Mandosa są dla nich osobne pomieszczenia i że bedą z Aulem naprawiać świat ze zniszczeń.

      Chyba ludzie nie będą brali udziału w Dagor Darogath. Bo napisano że w Dagor Dagorath ,,Tak zostaną pomszczeni wszyscy ludzie"

        Wczytuję edytor...
    • Pewnie nie brali...

      Wiadomo coś o ludziach, ale niewiele. Nie będą żyli na odnowionej Ardzie, a przy Eru. To On wyznaczył im "coś specjalnego". Choć my możemy tylko zgadywać co to...

      Powracając do dawnego tematu - Prawdą jest, że Sauron w TE stał się drugim czarnym władcą - "Władcą" - nie miał nikogo nad sobą, a przynajmniej nie chciał mieć.

        Wczytuję edytor...
    • Myślę, że Sauron, mimo iż sam chciał być Władcą Swiata, był jednak tylko wykonawcą woli swojego mistrza i realizował jego dzieło. Nie sadzę żeby specjalnie zależało mu na powrocie Morgotha spoza Bram Nocy, bo jak już ktoś przytoczył, sam był tyle ambitny co okrutny. Jednak nie zapominajmy że Morgoth był Valarem równie poteżnym jak Manwe, posiadał moc tworzenia. Idac tym tropem można założyć ze Sauron był częścia jego Pieśni, podczas gdy Ainurowie pomagali Eru tworzyć Ardę. Morgoth skażał złem, niszczył i wypaczał dzieła pozostałych Ainurów. Dlatego myślę sobie że Sauron nawet jeśli realizował własny plan (a realizował na pewno), był tylko narzędziem Morgotha. Pewnie gdyby Morgoth wydostał sie ze swojego wiezienia, szczodrze wynagrodziłby swego sługe, jednak to on zasiadłby na Czarnym Tronie. Sauron mimo swojej potegi, był jednak majarem i nie mógł równać sie z Valarem ustepującym potęgą jedynie Manwemu. 

        Wczytuję edytor...
    • To ,że był Valarem nie znaczy ,że Sauron nie mógł stać się potężniejszy.Przykładem jest Ungoltiana ,która była Majarem a jednak Balrogowie musieli ratować przed nią Morgotha.

        Wczytuję edytor...
    • Byw wykonawcą woli Eru, idąc trochę w teologię ;). Morgoth był wykluczony spośród Valarów. Cy posiadał moc tworzenia? Masz na myśli stwarzanie, czy wtórne stwarzanie, subkreację? Stwarzać może tylko Bóg, zaś wtór-stwarzać może każdy. Sauron częścią pieśni? Tylko jako ogólne splugawienie stworzenia, na pewno nie było w pieśni np." Oto stanę się zły, a za sługę wezmę Mairona/Saurona, który wykonywał będzie po wsze czasy mój plan i jego własne intencje nie będą miały przyszłości, bo jestem silniejszy, narzucę mu swą wolę". Czy Morgoth ustępował potęgą tylko Manwemu? Ja myślę, że był słabszy.

        Wczytuję edytor...
    • Kontrabanda napisał(a):
      Idac tym tropem można założyć ze Sauron był częścia jego Pieśni, podczas gdy Ainurowie pomagali Eru tworzyć Ardę. Morgoth skażał złem, niszczył i wypaczał dzieła pozostałych Ainurów. 

      Sauron nie był częścią Pieśni. Tak jak inni Ainurowie został stworzony przez Eru wcześniej. Nie zawsze służył Morgothowi, początkowo był Majarem, służącym Aulemu.

        Wczytuję edytor...
    • KacperP napisał(a):
      Byw wykonawcą woli Eru, idąc trochę w teologię ;). Morgoth był wykluczony spośród Valarów. Cy posiadał moc tworzenia? Masz na myśli stwarzanie, czy wtórne stwarzanie, subkreację? Stwarzać może tylko Bóg, zaś wtór-stwarzać może każdy. Sauron częścią pieśni? Tylko jako ogólne splugawienie stworzenia, na pewno nie było w pieśni np." Oto stanę się zły, a za sługę wezmę Mairona/Saurona, który wykonywał będzie po wsze czasy mój plan i jego własne intencje nie będą miały przyszłości, bo jestem silniejszy, narzucę mu swą wolę". Czy Morgoth ustępował potęgą tylko Manwemu? Ja myślę, że był słabszy.

      Nie był słabszy. Był najsilniejszym Ainurem. Miał zostać królem Ardy, ale przeszedł na stronę zła. Przecież Feanor "zamknął drzwi przed najsilniejszym mieszkańcem Ei".

        Wczytuję edytor...
    • Był najpotężniejszym Ainurem, zgoda. Ale tylko do czasu stania się Morgothem, Czarnym nieprzyjecielem świata. Jako Melkor, dopóki nie skaziły go czarne myśli itp. był najsilniejszym mieszkańcem Ei. Ale gdy tworzył Smoki, Orków, Trolle i inne pomioty stawał się coraz słabszy, takie twórstwo kosztowało go wiele mocy.

        Wczytuję edytor...
    • KacperP napisał(a):
      Byw wykonawcą woli Eru, idąc trochę w teologię ;). Morgoth był wykluczony spośród Valarów. Cy posiadał moc tworzenia? Masz na myśli stwarzanie, czy wtórne stwarzanie, subkreację? Stwarzać może tylko Bóg, zaś wtór-stwarzać może każdy. Sauron częścią pieśni? Tylko jako ogólne splugawienie stworzenia, na pewno nie było w pieśni np." Oto stanę się zły, a za sługę wezmę Mairona/Saurona, który wykonywał będzie po wsze czasy mój plan i jego własne intencje nie będą miały przyszłości, bo jestem silniejszy, narzucę mu swą wolę". Czy Morgoth ustępował potęgą tylko Manwemu? Ja myślę, że był słabszy.

      Melkor był najpoteżniejszym Ainurem, bratem Manwego. Z czasem przez swoje plugastwa, stracił siłę i moc. Wcześniej jego potęga opiera się na tym, że jako jedyny z Valarów miał możliowść wglądu w moce pozostałych Valarów. Jeśli chodzi o moc tworzenia. Mamy to wytłumaczone na przykładzie Aulego, który stworzył krasoludy. Eru onzajmił wtedy, że porwał się na coś co przekracza jego zdolności. Można więc wnioskować, że to było takie wtórne stwarzenia, jak to ładnie ująłeś. Valarowie mogli stwarzać nowe byty, ale były to potacie bez duchowe, że tak to ujmę. Nikt nie wie co dzieje się z krasoludami po śmierci bo ich dusze (jeśli je mają) nie wracają do Amanu. To ciekawy temat do dyskusji. Dawno czytałem Silmarillion, więc mogłem coś pokręcić ;)

        Wczytuję edytor...
    • Ogólnie spoko, ale mam kilka uwag:

      - Melkor miał wgląd w moce pozostałych Valarów? Wiem, że był po części obdarzony każdą, nazwijmy to mocą (raczej: umiejętnością) każdego z pozostałych Valarów, ale wgląd?

      - wtórne stwarzanie, subkreacja to określenia Tolkiena z jego eseju o baśniach ;)

      - chodzi o to, że każdy Valar mógł stworzyć (wtór-stworzyć) jakieś istoty, jak Aule krasnoludów, ale byłyby tylko marionetkami, mogącymi funkcjonować jako część woli stwórcy (wtór-stwórcy). Bez duszy. Właściwie ożywić mógł tylko Eru, za pomocą Niezniszczalnego Płomienia, który (uwaga, moje określenie) wlewał fea do hroa. Czyli postacie bez duchowe, jak to nazwałeś mogli stwarzać Valarowie ;)

      - poczytam jeszcze o losach krasnoludów, na razie wiem niewiele ;) ale duszę, lub też fea mają.

      Krasnoludowie zostali przyjęci przez Eru, więc chyba mają swoje osobne pomieszczenia w Siedzibach Mandosa, a po Dagor Dagorath będa pomagali Aulemu w odbudowaniu Ardy.

        Wczytuję edytor...
    • Uważam, że Sauron nie chciał z nikim dzielić się władzą, więc nie chciałby też aby Morgoth powrócił. Widzę, że dużo osób kłóci się o to czy Sauron mógłby być silniejszy niż Morgoth. Ja zgadzam się z tymi którzy tak twierdzą, gdyż Ungolianta była Majarem i mogłaby Morgotha zabić gdyby nie Balrogowie, a więc Sauron mógłby być silniejszy. Jak widać niektórzy majarowie również zagrażali Valarom, a Sauron był najsilniejszym ze wszystkich majarów. Uczeń może przerosnąć mistrza.

        Wczytuję edytor...
    • Sorry Klajzuro, może się nie znam, ale skąd niby wiadomo, że Ungolianta była majarem? Sillmarilion nic o tym nie mówi.

        Wczytuję edytor...
    • A czytałeś Silmarillion?

      Na samej Wikii tak pisze, że była upadłym Majarem ;)

        Wczytuję edytor...
    • Wikia mówi, że była PRAWDOPODOBNIE upadłym majarem i nie podaje żadnego źródła, które by to potwierdzało. Silmarillion czytałem nie raz i Tolkien mówi, że pochodzenie Ungolianty jest niejasne i że Melkor wezwał ją spoza Ardy. Nie wiem czy tą potężną istotę można tak łatwo przyporządkować do jakiejś z ras. Myślę, że jej pochodzenie powinno pozostać niewyjaśnione (tak, jak Toma bombadila), CHYBA, że istnieje jakieś inne wiarygodne źródło, którego nie znam, a które ktoś może mi podać, potwierdzające, że Ungolianta rzeczywiście jest majarem.

        Wczytuję edytor...
    • Klajzura napisał(a):
      A czytałeś Silmarillion?

      Na samej Wikii tak pisze, że była upadłym Majarem ;)

      Zaryzykuję stwierdzenie, że ani Silmarillion, ani tym bardziej wiki to nie są najlepsze źródła informacji na wszystkie tematy ;)

      Ale dobra. O co pytacie? Postaram się odpowiedzieć :P

      Moim skromnym zdaniem Ungolianta była Majarem, ze względu na to, że Valarem na pewno nie była :P Toma Bombadila zostawcie w spokoju, on jest jedyny w swoim rodzaju.

      Wspomniana pajęczyca przybyła Z CIEMNOŚCI nad Ardą, więc raczej po prostu długo zwlekała z tym swoim zstąpieniem na nią.

      I jeszcze jedno - nie należy osądzać kto jest silniejszy według jego rasy - Ungolianta mogła pokonać Morgotha - to chyba jasne. Ale pokonała go też Luthien i pokona go Turin Turambar. Było powiedziane, że Sauron jest najpotężniejszym Majarem. No dobra. Ale pokonał go Gil-galad do spółki z Elendilem, czy np. Huan. Ecthelion i Glorfindel Balrogów, elfowie z hufca Młota Gniewu pokonali kilka smoków, Bard zabił smoka, podobnie jak Fram. Rasa to nie wszystko jak widać <rasiści> :P

        Wczytuję edytor...
    • Ok. TWOIM skromnym zdaniem.

      A MOIM skromnym zdaniem Ungolianta nie była ani valarem ani majarem, ale była (jak Tom Bombadil) jedyna w swoim rodzaju.

      Więc ta dyskusja do niczego dalszego nie doprowadzi.

      Co do tego, że nie należy wszystkiego osądzać wg. rasy, zgadzam się w pełni. Bez sensu jest stwierdzenie, że ktoś musi z kimś wygrać, bo należy do wyższej rasy, więc ma jakąś większą moc. Świat Śródziemia to baśń a nie gra komputerowa, czy matematyka, gdzie wszystko można z góry obliczyć.

      I dlatego też, że jest to baśniowy świat, nie wszystkie istoty da się gdzieś konkretnie przyporządkować. Nie musimy na siłę przyporządkowywać gdzieś Ungolianty, skoro sam Tolkien tego nie czyni.

        Wczytuję edytor...
    • OK każdy ma swoje zdanie i ja tak sądze, a ktoś inny inaczej sądzi.

      To są tylko moje stwierdzenia ;)

        Wczytuję edytor...
    • Ale najciekawsze to jak ginie Ungolianta zjadając samą siebie.

        Wczytuję edytor...
Daj sztabkę tej wiadomości
Przyznano sztabkę tej wiadomości!
Zobacz kto dał sztabkę tej wiadomości

Ad blocker interference detected!


Wikia is a free-to-use site that makes money from advertising. We have a modified experience for viewers using ad blockers

Wikia is not accessible if you’ve made further modifications. Remove the custom ad blocker rule(s) and the page will load as expected.